INTERVIU

Răzvan Voncu: „Vin în libertate. Vinul este libertate”

Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu

Conversația de față pornește de la ediția recentissimă – publicată la Editura Spandugino – a cărții O istorie literară a vinului în România de Răzvan Voncu și reprezintă versiunea, editată, a dialogului purtat în cadrul podcastului Spandugino – „Reziliență prin cultură”. Despre această carte, profesorul, avocatul și podgoreanu Valeriu Stoica nota: Răzvan Voncu este prezent în Istoria critică a literaturii române, pe lângă alte cărți, și cu propria Istorie literară a vinului în România, „carte superbă – după cum scrie Nicolae Manolescu –, în care vinul e povestit în toate aparițiile lui în literatură de-a lungul timpului”. Validat drept „cel mai important istoric literar al generației 2000”, Răzvan Voncu s-ar fi putut mulțumi cu această recunoaștere a valorii operei sale. Din fericire pentru cititori și pentru iubitorii de vin, autorul publică a doua ediție, care este, totodată, o carte veche și o carte nouă: deși e reluat cuprinsul primei ediții, sunt făcute adăugiri și revizuiri semnificative, pe temeiul unei bibliografii aduse la zi, iar materia nu mai urmează cronologia literară, ci cronologia vinului. Este reverența scriitorului în fața eroului principal al acestei istorii palpitante, în care sunt dezvăluite punțile dintre arta literară și arta enologică. Dacă istoria cea mai fidelă a unui popor este istoria literaturii pe care a creat-o, Istoria literară a vinului în România pune în lumină un element definitoriu al identității noastre naționale.

Cristian Pătrășconiu: „O istorie literară a vinului din România” – nu „istoria literară”, ci o istorie literară. E o nuanță importantă. Nu stăm chiar așa de rău cu vinul în literatura română, Răzvan?

Răzvan Voncu: Nu, nu stăm deloc rău cu vinul în literatura română, după cum nu stăm nici în realitate. Dincolo de glumă, se poate face o împărțire a literaturilor europene în funcție de anumite obiecte cu un grad ridicat de încărcătură semantică, și vinul este între primele, pentru că e un obiect cu multiplă întrebuințare: și practică, dar și religioasă, și asta din cele mai vechi timpuri. Dacă admitem axioma că facem parte dintr-o cultură europeană axată pe modelul iudeo-creștin, din iudaism începând și până în creștinism vinul este o băutură euharistică, are un rol religios bine constituit. Deci, se poate face o împărțire a literaturilor europene în funcție de relația pe care o stabilesc cu acest obiect, și din acest punct de vedere, în mod evident, literatura română, cultura română în întregul ei, aparține/ aparțin Europei vinului.

C.P.: Tragem la Nobel aici, în privința asta?

R.V.: Am un bun amic cunoscător și al literaturii și al vinului care spune că, dacă ar fi după vinuri, am fi imperiu – și această afirmație trebuie luată, desigur, cu umor, cu o anumită măsură care e necesară în toate, dar are un sâmbure de adevăr. Vechile tratate de ampelografie franceză, de pildă, Marele tratat din 1909, stabilește chiar teritoriul actual al României, vechea Dacie, deci știau bine la 1909 cum să-i spună, drept una dintre posibilele patrii de origine a viței-de-vie. Mai sunt câțiva candidați.

C.P.: Georgia, de pildă, nu?

R.V.: Georgia, Armenia, mai înainte de Georgia: Armenia. De asemenea, actualul teritoriu al Iranului, de unde provine probabil un soi celebru – căruia francezii îi spun: Sirah, dar restul lumii spune Șiraz.

Între aceste posibile patrii de elecțiune ale viței-de-vie, francezii consideră actualul teritoriu al României. De asemenea, vița-de-vie e un element de continuitate. Noi suntem foarte sensibili la acest aspect al continuității, nu din cauză că avem o monomanie, ci din cauză că ne-a fost mult timp contestată continuitatea. Arheologii au căutat-o și au descoperit-o în arheologie. Istoricii au găsit explicații istorice, dar vinul este o dovadă concretă, palpabilă, de zi cu zi, fără încărcătură ideologică, pentru că se găsește în curtea din spate a țăranului. Elementul de continuitate e atestat și de un alt aspect și anume: de continuitatea podgoriilor. Regiunile viticole din România de azi sunt virtualmente aceleași din urmă cu 1000 de ani. Nu s-au schimbat. Nu s-au adăugat foarte multe. S-au adăugat câteva în Basarabia: în urma ocupației țariste, rușii au dorit să dezvolte o industrie locală și au mai investit ici, acolo. Dar pe teritoriul României de azi nu s-a schimbat practic nimic. Și, de asemenea, vinul este o prezență continuă și în texte: din primele texte medievale păstrate și până în ziua aceasta...

Avem o serie de straturi care atestă această continuitate a fenomenului viticol în teritoriile românești sau care corespund României de astăzi.

C.P.: Da. Este o greșeală dacă spunem că dintre toate licorile și mai cu seamă dintre licorile bahice, vinul e, nu știu, cel mai încărcat la modul cultural?

R.V.: Asta este... asta este cert, și literatura este dovada că așa stau lucrurile, pentru că, începând cu secolul al XIX-lea în special, au pătruns o mulțime de alte licori, băuturi și obiceiuri potatorice. De pildă, obiceiul berăriei, care este foarte răspândit. Însă semnificațiile culturale ale acestor băuturi – distilatele inclusiv cele autohtone: cum este țuica, băuturile fermentate: cum este berea, semnificațiile lor culturale sunt, desigur, mult mai restrânse, în mare măsură și pentru că vinul are, cum spuneam, această componentă religioasă, care a fost permanentă – există până în ziua de azi. Pour la bonne bouche, în urmă cu două săptămâni am văzut că Preafericitul Părinte Daniel, Patriarhul Bisericii Ortodoxe Române, a ținut o întreagă conferință de presă foarte interesantă spre a înfățișa rezultatele producției viticole a Patriarhiei Române și a se lăuda cu un vin, un vin deosebit, și, mai ales, cu un soi de vin deosebit pe care Patriarhia îl cultivă și‑l comercializează cu succes și anume: vinul Pelin, care e un vin interesant pentru că e un vin care le-a plăcut mult scriitorilor români în secolul al XIX-lea și în prima parte a secolului XX.

C.P.: Chiar mai recent, apropo de zona Patriarhiei, am văzut că erau foarte încântați – pe site-ul Patriarhiei – că meseria aceasta de oenolog e în sfârșit atestată la nivelul nomenclatorului meserie.

RV: Da, foarte de curând s-a întâmplat. E o mare realizare și, în același timp, o restanță pe care societatea românească o are.

C.P.: Da. O reparație, în sfârșit, bine, bine venită. La fel stau, bănuiesc, lucrurile și în privința literaturii române: vinul se așază mai bine decât oricare altă licoare, nu?

R.V.: Categoric. Și mai bine chiar decât alte obiecte cu conținut simbolic. Probabil că doar pâinea i-ar putea face concurență, ceea ce, iarăși, este explicabil, pentru că pâinea și vinul sunt trupul și sângele Domnului nostru Iisus Hristos în ritualul creștin și, ca atare, semnificațiile sunt numeroase în special în partea veche a literaturii române – acolo unde elementul religios este în chip firesc dominant.

C.P.: Apropo de partea veche a literaturii române: care sunt cele mai sau între cele mai vechi referințe pe care le-ai identificat, pe care le-ai detectat cu privire la această relație: literatură-cultură-vin?

R.V.: Am să fac o scurtă paranteză ca să explic într-o anumită măsură răspunsul pe care îl voi da la această întrebare precisă. Încă din titlul cărții am vrut să fie limpede că vorbesc despre teritoriul actual al României și vorbesc despre o relație de tip cultural, nu de relație de tip etnic. N-am zis vinul românesc, ci vinul în România. Pentru că, din punct de vedere istoric, trebuie să respectăm lucrurile. Nu se poate vorbi de o noțiune modernă de națiune în perioada Evului Mediu.

C.P.: Deși unii insistă să vorbească de națiunea română de la Decebal și Burebista.

R.V.: Se poate vorbi de noțiunea de neam, care nu se suprapune deloc pe noțiunea de națiune modernă așa cum o folosim azi: politică ș.a.m.d.

C.P.: Corect.

R.V.: Deci, m-a interesat, din cele mai vechi timpuri, relația cu teritoriul și cu ceea ce se numește terroir, adică această relație complexă între sol, climă, așezare geografică, dar și deprinderea de a face vin, și partea culturală. De aceea, am început cu antichitatea, când nu exista evident limba română și nici literatura română; căci literatura e legată direct de limbă. Am început cu un exemplu prestigios. Probabil că, dacă aș fi căutat mai insistent în detalii, aș fi găsit și mai în spate, dar am preferat să vin cu acest exemplu prestigios al lui Ovidiu. Mai ales că opera ovidiană a fost intens utilizată inclusiv ideologic în diverse perioade și am dorit să scutur această interpretare ideologică, printr-o lectură strânsă și atentă a textului ovidian. Apoi, putem să vorbim de perioada antichității târzii, care este perioada când se instalează creștinismul și se instituționalizează: și avem texte prestigioase cum este „Pătimirea sfinților Martiri Epictet și Astion din Dobrogea”. Primele texte românești – dacă excludem scrisoarea lui Neacșu care este un text, de fapt, de corespondență – textele rotacizante, primele traduceri din Psaltire și din alte texte biblice deja prezintă ocurențe ale viței-de-vie și vinului, pentru că vița-de-vie e una din cele șapte plante din Biblie, care există până în ziua de azi. Deci dacă te apuci să traduci Biblia în românește e fatal să dai peste această trimitere. Textele mari ale Evului Mediu Literar Românesc cum ar fi: Cronicile sunt foarte bogate în asemenea nu numai prezențe întâmplătoare ale vinului, ci și detalii despre cultura lui, despre consumul lui, detalii despre relația curții Domnești sau a aristocrației cu vinul.

Învățăturile lui Neagoe Basarab au un capitol absolut fabulos. Sigur că este, din păcate, scris în limba slavonă. Dacă ar fi fost scris în limba română ne-am fi mândrit mult mai tare cu asta. Dar conținutul său ideatic nu e deloc nedemn într-un context european, pentru că domnitorul explică, recomandă fiului său sau, mai bine zis, tinerilor potențiali cititori ai cărții, recomandă măsura!, o relație cu vinul bazată, pe de o parte, pe obligația aulică a unui consum ritualic: legat de bătălii, legat de raporturile cu armata, de raporturile cu aristocrația, de petrecerile domnești, petrecerile diplomatice ș.a.m.d. Dar, pe de altă parte, indică noțiunea aceasta de măsură, care este o noțiune de tip umanist. Nu vorbim de Renaștere, dar de idei de factură umanistă putem vorbi în mod explicit.

C.P.: Interesant, chiar interesant.

R.V.: Da. Noțiunea de măsură este prezentă acolo și e interesant că Neagoe Basarab, care în Învățături face adesea apel la texte religioase, la patericuri și la texte de omilii în care sunt înfățișate diverse parabole, în cazul acestei relații cu vinul nu apelează la textele clasice din Pateric cu privire la... Nu, este o măsură de tip – să spunem așa – intelectual, pentru că sfatul este: „să fie mintea ta stăpână pe vin, iar nu vinul stăpân pe mintea ta”.

C.P.: Da. Da. Un îndemn la moderație cât se poate de explicit.

R.V.: Un îndemn la moderație.

C.P.: Ce este aparte, ce e foarte pregnant și foarte vizibil, să spun așa, în această relație: scriitori-vin? Cum pun scriitorii diferența specifică în materie de cultură a vinului, de conversație despre vin ș.a.m.d.

R.V.: Bun. Trebuie să spunem că, dacă vrem să răspundem la această întrebare cu niște exemple care să aibă un anumit grad de concretețe, trebuie să ne referim la celălalt termen al comparației – care sunt celelalte literaturi aparținând civilizației vinului, adică: literatura franceză, literatura italiană, literatura spaniolă, literatura portugheză, în primul și în primul rând; literatura maghiară, desigur. O asemenea cercetare completă pe istoria literaturii franceze sau pe istoria literaturii spaniole sau italiene din câte știu eu, și m-am străduit să găsesc, nu există. Există cercetări parțiale pe diferite epoci, pe scriitori, însă, pentru cine a citit literatura franceză aproximativ în felul în care o recomanda Călinescu: adică să pui în ordine operele importante și să le citești cap coadă, e evident că există asemănări și deosebiri. Și asemănările și deosebirile sunt nu numai între literatura română și cea franceză pe relația cu vinul, ci și între literatura italiană și cea franceză. Toate aceste culturi ale vinului au elemente comune și elemente care diferențiază. În ceea ce ne privește pe noi, sunt câteva aspecte ușor de observat. În primul rând, civilizația vinului românesc este, mai degrabă, o civilizație a vinului tânăr, a unui vin vârtos care se bea repede. Putem căuta explicații de ordin istoric în această preferință, dar s-ar putea să nu fie decât o preferință locală – care devine tradiție prin repetarea de-a lungul a sute și sute de ani.

De asemenea, nu există la noi întreaga gamă de derivate ale vinului, ci numai unele. Există tescovina – care este un distilat din ciorchinii de struguri care ies din procesul de stoarcere înainte de fermentare; există vinarsul – care este un echivalent românesc al băuturilor de tip brandy... E un brandy, da?, dar nu există șampania, nu există vermutul. Aceste derivate ale vinului care astăzi sunt prezente pe piața românească în versiuni românești de foarte bună calitate – facem vin spumant de foarte bună calitate, facem vermut de foarte bună calitate – au apărut în secolul al XIX- lea. Șampania un pic mai devreme, dar nu foarte devreme: secolul al XVIII-lea. Vermutul: în secolul al XIX-lea. Scriitorii români își însușesc aceste derivate ale vinului în secolul al XIX-lea: după 1850, în mare măsură. Deci, suntem o civilizație a vinului tânăr, așa cum suntem și o civilizație a brânzei tinere, nu a brânzei fermentate. Sunt câteva aspecte particulare. Apoi, evident, există soiurile: înainte de dezastrul provocat de această insectă numită filoxeră – care lovește la sfârșitul secolului al XIX‑lea–, soiurile românești tradiționale aveau nu numai denumiri, aveau și caracteristici diferite de soiurile tradiționale din Franța, din Italia sau din Spania; în pofida faptului că, genetic vorbind, multe sunt destul de strâns înrudite.

În ceea ce privește literatura în sine, adică felul în care literatura se raportează la vin, aici deosebirile sunt mult mai mici. Scriitorul român are o relație cu vinul care seamănă foarte bine cu cea a scriitorului francez. Este același amestec de voluptate și măsură, același amestec de exces și de reflecție morală cu privire la efectele excesului; un mariaj, o alianță a vinului cu comicul, cu povestirea, cu actul de a povesti.

C.P.: Vinul e vorbit mai mult decât alte băuturi.

R.V.: Vinul e povestire. Vinul e povestire în literatura noastră – și asta este cam peste tot: vinul specific al scriitorului român, care pare a fi vinul Pelin, nu este atât de specific pe cât credem, pentru că, de fapt, este o varietate de vin aromatizat, în care, față de Lambrusco din Italia – care joacă aproximativ același rol în literatura italiană, diferă numai elementul aromatic, numai planta care dă o anumită aromă...

C.P.: Și anume: frunzele acelea...

R.V.: Frunzele de pelin. În Italia: e coaja de lămâie; sunt alte elemente aromatice. Dar, altminteri, relația scriitorului cu vinul e foarte asemănătoare. Ceea ce ne duce cu gândul la ceea ce spuneau istoricii literari din perioada clasică – G. Călinescu în primul rând – e un semn al europenismului nostru funciar care nu vine numai prin fericita sincronizare din secolul al XIX-lea și din prima parte a secolului XX , vine din această genă latină.

C.P.: Ca să facem un spirit de glumă: aici aveam și formele, și fondul deja, nu?

R.V.: Exact. Fondul, fondul a trezit, a stimulat formele; așa cum formele, la rândul lor, au trezit, au stimulat fondul. A fost o relație de tip „bandă a lui Möbius”. Și Lovinescu, și Călinescu au dreptate. Fiecare în felul său.

C.P.: Cu nuanța că aici fondul e mai degrabă lichid.

R.V.: Da, da, da. Fondul, fondul este lichid și simbolic.

C.P.: Și simbolic. Da, corect! Ai spus mai înainte – și apreciez foarte mult asta – vinul este poveste în mod fundamental. Totuși, poeții stau mai mult lângă vin? Așa pare firesc. Sau mai mult prozatorii, eseiștii, criticii, istoricii literari?

R.V.: E, să știi că și aici suntem bine reprezentați. Înainte să răspund la întrebare, despre poeți și prozatori, fiind eu însumi, cu voia ta, critic literar, Maiorescu era un foarte competent băutor – nu numai de vin, dar e limpede că vinul era elementul central. Vinul critic e o realitate. Pe de altă parte, poeții și prozatorii evident că ocupă primul plan al dezbaterii; relația lor cu vinul fiind, firește, iarăși, diferită, pentru că diferite sunt instrumentele cu care și-l însușesc, cu care-l înșfacă. Avem mari poeți ai vinului. Avem prozatori în opera cărora vinul ...

C.P.: ...curge din belșug.

R.V.: Da, da, în opera cărora vinul curge din belșug. Și avem și prozatori în opera cărora vinul joacă un rol mai profund decât acela de însoțitor al povestirii. Sunt cazuri în proză, de pildă: nuvela La Grandiflora a lui a lui Gib Mihăiescu, în care ciclul anual al vinului – Mihăiescu era dintr-o regiune de podgoreni, probabil că avea și în familie podgoreni, deși el însuși nu făcea vin, dar trăia între podgoreni și știa foarte bine – deci ciclul anual al vinului este structura nuvelei. Este însăși structura nuvelei. Cum o mulțime de semnale că există o legătură între ele: vizibile în onomastica personajelor – Manaru e personajul principal; vizibile în diverse descrieri de situație pe care le face prozatorul și în care analogia la ciclul vinului este evidentă. Dar poeți ai vinului avem mulți, și unii sunt, cel puțin pentru prejudecata comună, surprinzători.

C.P.: Și anume?

R.V.: De pildă: Benjamin Fundoianu, Benjamin Fondane, B. Fundoianu al nostru. În prejudecata comună, evreii sunt ființe urbane care nu au acces – zic tradiționaliștii faruși – nu au acces la vechiul stil de viață românesc, la satul românesc ș.a.m.d. De unde! Fundoianu e un mare poet al vinului, cunoaște foarte bine vița-de-vie, a copilărit în vie, cunoaște perfect vocabularul vinificării vinului – până la obiecte. E comparabil la acest capitol cu Pillat, care Pillat, desigur că avea vie și...

C.P.: ... Este tăticul poeților vinului – ca să zicem pe limba de astăzi.

R.V.: Absolut! Da. Da. De ce? Pentru că Pillat a dus...

C.P.: Ion Pillat !

R.V.: Da, Ion Pillat a dus vinul în zona – cum zice Nicolae Manolescu – a poeziei pure. Fermentația aceasta a vinului a trecut într-o fermentație poetică dusă până la puritate, până la abur.

Un mare poet. Bacovia este, iarăși, un mare poet al vinului. Puțină lume s-ar fi așteptat ca acest poet – unii zic că simbolist, Nicolae Manolescu spune că expresionist, eu aș prefera să nu-l încadrez – plecat din simbolism ...

C.P.: Oricum, un mare poet.

R.V.: un mare poet, unul dintre marii poeți ai secolului XX: bizar, pentru unii – incomprehensibil, pentru alții – macabru; e un mare poet al vinului și al petrecerii cu vin. Cu observația că lui îi place alt vin decât lui Ion Pillat. Lui Ion Pillat îi place vinul nobil – care trimite la tradiția istorică; lui George Bacovia îi place vinul proletar – vinul marilor macerații morale care duc la acea poezie deliricizată pe care o scrie marele poet, pornit din simbolism și ajuns pe calea sa.

C.P.: Și marii prozatori ai vinului?

R.V.: Una din mizele cărții mele, una din mizele – nu principală, dar una din mizele, să spun așa, de lovitură de imagine a fost să destructurez prejudecata lui Caragiale-berar. Caragiale a fost proprietar de berărie, e adevărat. Gambrinus este cea mai cunoscută. „Tunelul Caragiale” – altă berărie: i-a purtat numele, dar nu i-a aparținut lui Caragiale, a fost o franciză a numelui Caragiale, iar Caragiale a funcționat acolo pe post de invitat de onoare, care atrăgea clientela artistică. Dar a fost și proprietar de restaurant. Am desfoliat toată corespondența lui, toate mărturiile despre Caragiale, de alminteri, excelent editate la Editura Humanitas, și opera lui Caragiale, demonstrând, pe de o parte, că există un adevărat caleidoscop inclusiv social al băuturilor în opera lui Caragiale – multe personaje beau o anumită băutură în raport cu funcția lor socială; dar, pe de altă parte, că băutura preferată a lui Caragiale nu era nici pe departe berea.

C.P.: Ci?

R.V.: Ci: vinul Pelin. Vinul Pelin pe care i-l cerea lui Zarifopol, îi spunea: „Când vii în țară, treci pe la Constantin (pe la Constantin Dobrogeanu-Gherea), conul Costică” – zice – „și iei de acolo putina pregătită pentru mine!”; deci era un adevărat traseu, ca să nu spun comerț, cu vin Pelin pe filiera București-Ploiești-Leipzig-Berlin. Caragiale era un băutor de vin Pelin și un băutor de vin în general. Berea era o băutură colocvială, de socializare superficială.

C.P.: ... de încălzire.

R.V.: Se poate spune și: de încălzire. Sigur că da! Da, dar cu prietenii apropiați nu bea bere.

C.P.: Altfel, la Sadoveanu bănuiesc că e mult vin.

R.V.: Sadoveanu e un mare prozator al vinului.

C.P.: El e echivalentul lui Ion Pillat, să zicem, pe partea de proză?

R.V.: Da și nu.

C.P.: E vreun alt prozator la care curge mai mult vin – în texte – decât la Sadoveanu?

R.V.: Nu, nu, nu, pentru că la Sadoveanu ... Sadoveanu e enorm. E un om care a scris aproape 100 de volume de proză. Dar cu Sadoveanu vom avea o problemă... aceasta cu vinul. Sadoveanu este un mare magician și inventator de ficțiuni mai autentice decât realitatea.

C.P.: Aha. E vinul imaginar, să zicem.

R.V.: E un vin imaginar în mare măsură, la fel cum e o istorie imaginară, în romanele sale istorice și în povestirile sale istorice se joacă de multe ori cu istoria, antepunând sau transferând în alt interval temporal anumite elemente – câteodată o face destul de superficial și a fost surprins în plin... în flagrant delict de consum de mămăligă de către unele personaje într-o perioadă când porumbul încă n-ajunsese în Europa. Deși aici nu m-aș grăbi să-l acuz foarte tare pentru că știm că mămăliga nu este altceva decât o înlocuire a meiului cu porumbul, dar metoda de preparare e aceeași. Și în Italia se consumă polenta. Deci avocații lui Sadoveanu ne-ar putea aduce argumente contrare. În schimb, cu vinul e evident că se joacă, inventează tradiții, inventează o aură mitologică în jurul unor vinuri care nu aveau neapărată nevoie de așa ceva pentru că sunt remarcabile – cum sunt vinurile de Cotnari. Dar nu întotdeauna vinurile de Cotnari, în realitate, se pretează unui consum așa cum e descris în romanele lui Sadoveanu și nu se pretează unei asemenea îmbătrâniri ș.a.m.d. Vinul de Cotnari e un vin ilustru, dar e un vin de nișă. Nu e un vin de consum masiv, însoțind anumite mâncăruri de carne roșie – cu care nu se potrivește.

C.P.: Și alții? Alți scriitori – ca să mai colorăm harta literară?

R.V.: Practic nu există scriitori importanți din literatura română – cu unele mici excepții – care să nu aibă o anumită relație cu cu vinul. Uneori această relație paradoxală: de pildă, un mare poet al voluptății cum este Macedonski nu are o relație extraordinară cu vinul și știm din mărturiile contemporanilor că nici în viața de zi cu zi poetul însuși nu era un ins sociabil: frecventa cafenelele, dar numai la ore decente și nu a fost niciodată văzut în... într-un context bahic sau într-un context de masă lungă domnească – așa cum procedau scriitorii români pe timpuri. Deci, el este un exemplu, un contraexemplu, un exemplu de relație prin absență. Și alți scriitori mari prozatori: de pildă, Rebreanu are o relație aparte cu vinul, pentru că Rebreanu era în viața de zi cu zi un taciturn, nu era un sociabil. În romanele sale, în cârciumă, se vorbește foarte mult și se bea foarte puțin, câteodată chiar deloc. Deci e un mare „vorbăreț” în scenele de convivialitate, dar prezența vinului este mai degrabă discretă și întâmplătoare. Hortensia Papadat Bengescu are relație interesantă cu vinul, deși este femeie, și există această prejudecată că femeile ar trebui să se țină departe de indecență – vinul nu este o indecență, nicidecum – de aceea, Hortensia Papadat Bengescu instituie în literatura noastră vinul burghez; și este o distincție importantă pentru că și în alte țări care aparțin civilizației vinului există o deosebire între vinul aristocratic și vinul burghez.

Așadar, e o literatură bogată, literatura română, în relații cu vinul și, cu unele excepții, cam toți scriitorii importanți au avut un soi de relație cu vinul. Există mari scriitori la care relația este absentă, după cum există scriitori mai puțin importanți, de raftul al doilea, cu o prezență foarte bogată – cum sunt tradiționaliștii de la 1900. De ce? Pentru că tradiționaliștii de la 1900 nu sunt romancieri, nu știu să scrie roman, scriu proză scurtă, sunt povestitori; și unde e povestire, este și vin, sau unde e vin, apare și povestirea.

C.P.: Da. Da. Dar superstarurile literaturii de la noi: cum beau, ce beau? Nu știu... Eminescu, Alecsandri...

R.V.: Alecsandri este....

C.P.: E un boier, de fapt.

R.V.: ... un spirit mediteranean, un aristocrat de factură deosebită, complex, mult mai complex decât îl crede lumea. Da, este adevărat că a fost printre primii care și-au eliberat robii atunci când s-a proclamat emanciparea țiganilor, dar până la eliberare îi bătea zdravăn – dacă iarna, ieșind cu sania, robul țigan îi greșea blana și îi dădea o blană mai subțire, dacă boierul se întorcea degerat de la plimbarea cu sania, robul era bătut zdravăn.

C.P.: Deci la reevaluarea corect politică de azi ar avea ceva probleme Alecsandri. Poate.

R.V.: Da, dar în opinia mea interpretarea corect politică a literaturii în special a celei scrise în urmă cu 150 de ani ...

C.P.: ... e stupidă.

R.V.: Da, e o prostie. Alecsandri e un bun cunoscător, un fin degustător. Eminescu bea – forțez puțin analogia cu ce spunea Călinescu în Istoria sa – bea național. Vinul său are un etos național. Eminescu în mod evident este un poet al vinului, cu toate că a existat și un episod al berii în biografia sa și anume în studenția austriacă. Un episod al berii bine reprezentat inclusiv în creații – ce-i drept în cele postume, rămase în manuscrise. Dar ca poet al vinului, Eminescu are multe ipostaze, la fel cum și feminitatea în opera sa diferă între: tinerețe, maturitate, și vinul diferă: are o fază a vinului să-i spunem strămoșesc, vin vârtos românesc, vin roșu, vin tânăr; dar are și o fază a unui vin mai complex: Lacrima Christi, pe care îl bea cu fiul lui Manolache Costache. El însuși, Ioan Costache, un distins politician conservator și un om foarte serios, de foarte bună factură. Între aceste două ipostaze se întinde un întreg ... o întreagă plajă de preferințe, cu observația că totuși, de la început până la sfârșit, Eminescu a avut o marotă, a avut un anume vin preferat ...

C.P.: De Drăgășani, nu?

R.V.: Exact. Vinul de Drăgășani. Care se poate să fi avut legătură și cu calitatea propriu-zis a vinului de Drăgășani, dar și cu faptul că era vinul casei regale. Și Eminescu era adesea invitatul reginei Elisabeta, distinsa scriitoare Carmen Sylva, care a fost și o mare promotoare a literaturii române în spațiul germanic inclusiv prin traduceri pe care le-a făcut cu mâna ei regina. La Casa Regală știm că vinul românesc era reprezentat de vinul de Drăgășani. Chiar și după ce suveranul a dezvoltat o producție proprie a casei regale la Segarcea de foarte bună calitate, Drăgășanii au rămas etalonul excelenței și, de asemenea, era și vinul de vârf la petrecerile Junimii. Deci se poate să existe și explicații de natură personală: că i-a plăcut vinul de Drăgășani, dar și de natură contextuală. Eminescu e un mare poet al vinului și aș semnala aici o capodoperă a poeziei sale, pe care publicul nu o știe pentru că n-a intrat în manuale. Și n-a intrat în manuale din cauză că este o capodoperă goliardică și bahică: Umbra lui Istrate Dabija-voievod. E un text absolut splendid și una dintre cele mai frumoase hermeneutici poetice a vinului din literatura europeană – aș spune.

C.P.: Să mai facem câteva bife: despre Titul Maiorescu și despre vin?

R.V.: Da. Titu Maiorescu a fost cunoscut multă vreme de opinia publică sub ipostaza criticului olimpian: rece, fără sentimente, mereu egal cu sine însuși.

C.P.: Cel mult o ipostază, dar nu adevărul, nu?

R.V.: Era imaginea lui publică, pe care el căuta să o difuzeze. Nu din cauză că era arogant, ci din cauză că era convins de necesitatea ca societatea românească să înceapă să aibă un stil. Să înceapă să aibă o anumită înțelegere superioară a festivității, a spațiului public, să iasă din familiaritatea de tip balcanic-oriental moștenită după secolul fanariot și să intre într-o ordine europeană a culturii și civilizației. De aceea se străduia ca imaginea sa publică să fie așa. Dar Jurnalul său ne pune în evidență un alt Titu Maiorescu: un Titu Maiorescu melancolic, frământat, chinuit de tot soiul de probleme de la cele de stomac până la cele sentimentale; un Titu Maiorescu străbătut de gânduri de sinucidere și un Titu Maiorescu foarte bun consumator. În pofida a ceea ce crede în Amintirile de la Junimea Iacob Negruzzi, care scrie că Titu Maiorescu nu era băutor, dar petrecea minunat cu băutorii. Nici vorbă de așa ceva! Maiorescu este un băutor serios și el însuși avea un stil al relației cu vinul pentru că, de regulă, la masă bea vin, dar succesele oratorice din cameră sau avocațiale le sărbătorea cu șampanie obligatoriu. Iar insuccesele – cu coniac.

C.P.: Asta n-am știut. Ce tare!

R.V.: Da, da, da.

C.P.: Blaga? Arghezi? Barbu?

R.V.: O, Blaga e un mare poet al vinului și este un mare poet al carnalității. Lumea îl vede pe Blaga sub această imagine, iarăși, falsă, a poetului filozof, hieratic, serfic, trăind cu capul în nori. Nici vorbă de așa ceva!

C.P.: Avea și muze, bea și vin, scria și despre vin. Muze la propriu.

R.V.: Absolut, absolut, absolut. Blaga e un mare poet în primul rând al, cum să spun, al bogăției, al suculenței, al fertilității viei. Strugurele: strugurele este un echivalent al sânului femeii în poezia sa. Sân al femeii care este și voluptatea de natură erotică, dar este și viața. Este sânul care alăptează nou-născutul. La fel și strugurele. Strugurele e o imagine complexă. Apoi, Blaga este un băutor de vin. Îi place vinul. Îi place vinul și în Portugalia, unde a fost ministru plenipotențiar al României, echivalentul astăzi de ambasador, dar este și un admirator al vinurilor transilvănene: vinul alb, vinul de piatră de la Aiud.

C.P.: Tîrnave, în zona aceea, da. Nisipoasă și pietroasă.

R.V.: Da, se bucură de o prețuire aparte. Blaga are acces în poezia sa și la vinul mistic, deci și la dimensiunea aceasta spirituală a vinului. E un mare poet al vinului. Remarcabil! Remarcabil! Călinescu. Călinescu este un histrion, relația sa cu vinul, personală, e mai degrabă mediocră. Sigur că e băutor de vin și sigur că, format pe lângă cultura română, în cea italiană, nu putea evolua către bere și am impresia că nici nu-i plăcea berea. Dar, în opera sa, vinul este, cum să spun, un instrument cu care prozatorul se joacă adesea pentru a defini personaje.

C.P.:Ion Barbu? Barbu – ca să glumim puțin – fuma vinul chiar. Este unul dintre marii consumatori de droguri din cultura română.

R.V.: Barbu.

C.P.: Ion Barbu ca să fie clar, nu Eugen Barbu.

R.V.: și celălalt, și celălalt Barbu are o relație interesantă cu vinul. Dar Ion Barbu, Ion Barbu evident că este un promotor al relației acesteia complexe a literaturii cu – să nu spunem adjuvante, că nu-s adjuvante – cu anumite obiecte care potențează creativitatea.

C.P.: Un creator stupefiant ...

R.V.: Exact. Stupefiant. Și el are o relație cu vinul, dar nu atât de profundă ca a lui Ion Pillat. În mod surprinzător, marele poet pur al vinului rămâne Ion Pillat.

C.P.: Arghezi? Nichita Stănescu?

R.V.: Arghezi a fost o surpriză, pentru că mă așteptam ca fostul monah Iosif să aibă o relație mai strânsă cu vinul.

C.P.: Cu țigările avea el mai mult...

R.V.: Există vin în poezia lui Arghezi, dar nu e o prezență definitorie și nici mărturia argheziană nu este o mărturie definitorie pentru vinul din prima jumătate a secolului XX. Nichita Stănescu? Nichita Stănescu a trecut la un moment dat – puțină lume știe, acuma, sincer, nici nu-mi mai amintesc dacă am povestit episodul în Istorie, cred că nu l-am povestit, dar: doi prieteni de facultate, jurnalistul Nicolae Corbeanu de la Deustche Welle și criticul de film Călin Căliman au fost martorii transformării lui Nichita Stănescu, dintr-un abstinent cu parapon, într-un degustător. Împrejurarea s-a petrecut undeva în timpul facultății prin anul trei, când Matei Călinescu, colegul lor, i-a dus la o terasă bucureșteană, spunând că a descoperit un vin fantastic. Nicolae Corbeanu comentează: „Vinul era poșircă îngrozitoare, dar lui Nichita i-a plăcut foarte mult și din clipa aia a început să frecventeze locul și să...”

C.P.: ...aprofundeze tema.

R.V.: Personal vorbind, poetul a trecut la un moment dat prin anii 1970 la vodcă.

C.P.: Din păcate, am zice, într-un fel.

R.V.: E greu, e greu de spus, pentru că tot ceea ce a făcut Nichita, la fel cum tot ceea ce a făcut Mihai Eminescu, au fost rezultatul strict al voinței lor. În orice epocă ar fi trăit și în orice regim ar fi trăit, tot aia ar fi făcut. Au fost doi poeți, și Eminescu, și Nichita, care au dat la o parte totul, câteodată – în cazul lui Nichita: cu un anumit cinism; au dat la o parte totul pentru a-și proteja poezia, actul de creație. Vodca apare târziu de tot în inventarul potatoric românesc. Este, fără discuție, rezultatul intrării României în sistemul comunist. Era cunoscută înainte de 1940. Dar nu se fabrica în România vodcă de niciun fel; asta apare mai târziu; o parte din generația 1960 și mai ales generația 1980 în relația aceasta cu alcoolul au mers mult pe vodcă.

C.P.: E o problemă și de longevitate, de fapt, când intervine vodca în literatura română și când devine centrală cumva.

R.V.: Știi? Am să trec de la nivelul acesta foarte ridicat al podcastului la legenda literară, care este puțin orală, și am să spun ce a zis Fănuș Neagu în anii ‘90 unui ziarist care l-a întrebat – neștiind preferințele potatorice ale marelui prozator, l-a întrebat ceva de vodcă și Fănuș a răspuns foarte ofuscat: „Eu sunt băutor de vin! Vinul – zice – îți dă gânduri frumoase cu privire la femeie și la Dumnezeu.”

C.P.: Ce frumos!

R.V.: „Beția cu vodcă – zice – te duce cu gândul la cuțit.” Și e mult adevăr în această vorbă simplă.

C.P.: Da, da, da.

R.V.: Adică vinul e poveste. Povestea te înalță, te poate duce în anumite contexte, cu măsură, în zona aceea de deasupra, de înălțare impersonală de care vorbea Maiorescu, adică într-o zonă estetică. Vodca nu prea te duce în zonă. E o băutură violentă. E o băutură a unui imaginar violent ...

C.P.: ... corozivă și...

R.V.: Corozivă... Are farmecul ei. Consumată cu măsură, probabil că efectele negative sunt reduse, dar noțiunea de măsură nu prea merge cu vodca.

C.P.: Da, e și tare, și foarte directă, da.

R.V.: Foarte greu. Foarte greu, și ține de un cu totul alt imaginar. Ține de o altă Europă decât a noastră.

C.P.: Da, Europa orientală și chiar Orient, de fapt.

R.V.: Și nordică.

C.P.: Și nordică, da.

R.V.: ... este Europa băuturilor fermentate sau distilate din cereale care au alte caracteristici decât cele fermentate din vin.

C.P.: Surprize din punctul tău de vedere în rândul literaților vinului să zic așa? Nume la care în mod normal nu ne-ar sta mintea să ne gândim că au o relație strânsă cu vinul?

R.V.: Am dat exemplul lui B. Fundoianu. E un exemplu care contrazice un întreg val de stereotipuri și prejudecăți antisemite. B. Fundoianu are acces direct nemijlocit organic la tradiția românească. E un exemplu de surpriză. Un alt exemplu de surpriză a fost Dimitrie Bolintineanu: Bolintineanu, acest poet romantic de mâna a doua, verbios, discursiv, care versifică orice, un soi de Păunescu avant la lettre, e un mare și interesant scriitor al vinului între altele și pentru că, în acest areal al vinului românesc, el este cel care ne furnizează vinul aromânilor, al românilor macedoneni. Este vinul de Cojani. Cojani este o localitate din Macedonia grecească de azi. Exact așa se numește: Cojani. Vinul de Cojani este un vin roșu, vârtos, tare, demisec, deci cu o anumită dulceață. Este un vin similar cu Băbeasca neagră, cu vinul, cu vinurile de această factură de la noi. E mai dulce decât vinurile românești, dar este vinul cu care românii macedoneni participă la acest concert al vinului românesc care este și un vin..., este și regional. România este nu numai în întregul ei o țară a vinului, dar este și o țară – ca și Franța – a regiunilor viticole; ca Franța, ca Italia. Există mari țări ale vinului care au una-două regiuni, care sunt foarte cunoscute – cum e în Ungaria: Tokaji, dar sunt și țări ale ale regiunilor viticole, ale podgoriilor, iar literatura reflectă această regionalitate. Cel puțin până în secolul al XIX- lea, literatura română reflectă bine această regionalitate. Ardelenii sunt cu vinurile ardelenești preponderent albe, de mare calibru, de la Jidvei. Moldovenii au tradiția lor. E un vin foarte complex pentru că gastronomia moldavă este cea mai bine dezvoltată din România, cea mai rafinată, mese ...

C.P.: ... și cere multe combustii de genul acesta.

R.V.: Da, și cere multe asocieri diferite. De aceea la Sadoveanu apar atâtea feluri de vin în cadrul aceliași mese. În timp ce vinul muntenesc e iarăși: sunt vinurile oltenești Drăgășani, Segarcea, vinul de Dealul Mare – există o varietate splendidă în care, revin, Bolintineanu aduce această componentă prețioasă pentru că această vână românească din Macedonia e pe cale de dispariție și măcar literatura să-i păstreze memoria.

C.P.: Femeile și vinul în literatura română?

R.V.: Femeile în literatura română sunt bune băutoare de vin. Nu atât scriitoarele, cât personajele feminine. Nu numai la Sadoveanu. Întreaga literatură de la 1900 este plină de cârciumărese, birtășițe, femei aprige, care au plăcerea consumului de vin, care au plăcerea de a-i ațâța pe bărbați... și de a oferi, de a dărui. Cu observația că mai întotdeauna e vorba de măsură. E vorba de asocierea obligatorie a vinului cu mâncarea, iar consumul în exces de vin de către femei este considerat o culpă morală, este considerată o ipostază urâtă a feminității.

C.P.: Da. E un fapt: scriitorii români beau bine – cu foarte puține excepții. Întrebarea firească: dar și mănâncă bine ei?. De fapt, am mai evocat în conversația anterioară exemplul cu Aurelian Andreescu. El spunea că: „toți mă invitau să beau, dar nimeni nu mă invita la masă să mănânc”.

R.V.: Știu, dar Aurelian Andrescu făcea această mărturisire în 1985 în plin ev comunist, când și gastronomia și oenologia românească sunt date peste cap de un proiect social aberant, criminal.

C.P.: Filoxera politică, nu, cum îi zici tu...

R.V.: ... filoxera-politică, i-am zis eu, care a fost cât pe ce să distrugă și gastronomia, și vinul românesc. Și încă nu e sigur că ele s-au salvat astăzi.

C.P.: Eu cred că vinul s-a salvat.

R.V.: În mare măsură, vinul s-a salvat, dar gastronomia încă are de dat o bătălie serioasă pentru a se salva. Revenind, bucătăria românească e cel puțin la fel de bine reprezentată ca vinul în literatură și adesea, am și căutat, dar am și găsit fără să caut, asocierea, asocierile vinului cu băutura. De fapt, în Franța de azi, vârful în materie nu-l reprezintă atât discursul oenologic, care este foarte rafinat și dezvoltat, și nici discursul gastronomic separat, care și el este foarte rafinat și foarte dezvoltat. Ci mixologia. Există noțiunea de mixologie. Avem și noi câțiva reprezentanți: mi-aduc aminte de bunii mei amici: Laurențiu Achim, probabil cel mai rafinat somelier român în continuare ...Și Alex Neuman, care este un chef absolut deosebit, cu atât mai deosebit cu cât nu-l vezi la televizor. E un chef adevărat, nu e un chef de spectacol. Ei doi au promovat încă de la sfârșitul anilor ‘90 noțiunea de mixologie, au scris lucrări pe această temă, cărți foarte interesante; dar, revenind, gastronomia românească are Brillat-Savarin-ul ei în postura lui Păstorel Teodoreanu. Sigur că îi desparte un secol și mai bine, poate chiar două secole pe cei doi, dar, Brillat-Savarin al nostru e altfel decât Brillat-Savarin al francezilor. Este un Brillat-Savarin care are și savoir-vivre, dar are și știința de carte, l-a citit pe Brillat-Savarin și i-a citit și pe criticii lui Brillat-Savarin din cultura franceză, pe care i-a și tradus în românește, fără să-și asume, modest, această operă, dar ca să marcheze, ca să marcheze distanța. Păstorel Teodoreanu este un scriitor, un enolog, un gastronom de mare calibru și, deși nu avea studii formale, el avea studii formale de drept, ca și fratele său Ionel Teodoreanu, a fost realmente un specialist viticol de primă mărime și a și ocupat postul de inspector al viilor într-un minister al agriculturii în perioada interbelică.

C.P.: E mixologul de serviciu al națiunii, să zicem așa?

R.V.: Numărul 1. Numărul 1. Marea sa literatură nu sunt scrierile sale, deși Hronicul Măscăriciului Vălătuc e un text foarte interesant, un text din ăsta de frontieră, greu de încadrat, ceea ce a făcut și ca să nu fie extraordinar de bine receptat, dar marile sale cărți sunt cărțile de gastronomie și enologie, în care are un rafinament și literar, și de specialitate absolut, absolut ieșit din comun. Avem, de asemenea, foarte buni specialiști care au scris cărți în domeniul viticol care au atins și probleme de gastronomie. Cele două merg mână în mână pentru că sunt subsumate ideii de măsură. Comunismul, din păcate, a distrus această idee de măsură. Chiar dacă România nici astăzi nu se confruntă cu probleme de alcoolism cu care se confruntă alte țări din Europa, fenomenul există, dar nu are amploarea pe care îl are în alte țări.

C.P.: Vreau să întreb așa: nu când se bea cel mai mult în România și în cultura română, ci: când sunt cele mai mari intrări, când sunt cele mai numeroase urme de memorie textuală, memorie culturală?

R.V.: Cel mai bogat e secolul al XIX-lea. Și în special epoca regelui Carol I, care a fost probabil. E cea mai intensă și mai spectaculoasă epocă din istoria noastră modernă.

C.P.: Încă nu cred că are o carte pe măsură acea epocă, deși bine merită...

R.V.: Nu numai nu are o carte, nu are, nu are niște segmente de cercetare în diverse discipline. Noi acuma ne străduim la Facultatea de Litere a Universității din București. Am început un proces de reașezare a materiei ca să putem cuprinde mai bine literatura română și vom transforma – sper – actuala împărțire într-o împărțire în care epoca regelui Carol să fie o epocă literară distinctă. Ea începe la 1866 și se încheie la primul război mondial.

CP: Ce este mai periculoasă pentru literatură: beția cu vin decât beția de cuvinte?

R.V.: Nu. Beția de cuvinte e cea periculoasă! pentru că literatura – mulți oameni uită asta, chiar și unii destui care o scriu – literatura înseamnă texte, este ceea ce este scris. Tu poți să ai în biografia ta, în mintea ta o mulțime de lucruri. Dacă ele nu pătrund pe foaia de hârtie, nu există. De asemenea, dacă ceea ce pătrunde pe foaia de hârtie scapă controlului tău creator, conștiinței tale artistice și critice, ești pierdut, ești pierdut. Nu. Beția de cuvinte este cea care distruge literatura și astăzi asistăm la una dintre fazele acesteia.

C.P.: Chiar voiam să te întreb: de ce nu prea mai avem vin în literatura română a ultimelor decenii? E un fapt ăsta. Mi se pare că nu se bea în cărți. Decât, cel mult, bere.

R.V.: E un fapt evident. Cel puțin în această ediție revăzută și mult adăugită  m-am oprit totuși la 1989. N-am venit mai încoace cu studiul literaturii. Este ceea ce spunea recent la o spectaculoasă lansare de carte, Adrian Papahagi: Dacă scriitorul însuși nu are intensitate ...

C.P.: ... da, cuvântul acesta este cheia: intensitate!

R.V.: ... dacă scriitorul însuși nu metabolizează diverse experiențe, de unde să apară aceste experiențe pe text? Dacă scriitorul se mulțumește cu o superficială băută cu colegii din care nu obține nicio experiență...

Această experiență lipsește pentru că lipsește experiența scriitorului; și experiența vinului nu e singura care lipsește în actuala generație de scriitori mai tineri, generație biologică, pentru că, deocamdată, generație de creație nu este, lipsește în primul rând experiența bibliotecii și aș face un paradox: cele două – vinul și biblioteca – ar trebui să meargă mână în mână.

C.P.: ... nu se exclud, se includ.

R.V.: Ar trebui să meargă mână în mână. De ce? Pentru că biblioteca îți dă măsura, iar vinul însuflețește biblioteca.

C.P.: Frumos.

R.V.: Una fără alta e mai complicat să existe. Co-existența lor e remarcabilă. Și tinerilor scriitori de azi le lipsesc aceste experiențe formative fundamentale sau, când le au, le au la mâna a doua. Am asistat la o seară care trebuia să fie de degustare de vinuri, dar finalmente a fost de recitări – destul de insipide – în care mi-am dat seama că bagajul lor cultural este făcut din stand-up comedy, din filme de mâna a doua – nu din marile filme, din filme de mâna a doua. Și aprecierea asupra textului literar se rezumă la: sună bine. Așa, atât: „sună bine”.

C.P.: Un fel deTikTok al ...

R.V.: Da. Un fel deTikTok ...

C.P.: ... al gândirii și literaturii.

R.V.: Vinul n-are cum să pătrundă, pentru că vinul este o macerție lentă. Vinul înseamnă timp. Povestirea înseamnă timp.

C.P.: Apropo de biblioteci și de literatura noastră: fir roșu pentru literatura de la noi / vinul sau fir alb? De fapt, vin roșu mai mult sau vin alb mai mult?

R.V.: Nu m-am gândit la această întrebare. Cele două tipuri de vin evident nu sunt echivalente. Nu sunt echivalente pentru că nu în toate podgorile din România se poate face și vin alb, și vin roșu. Există podgorii mixte – în care se poate face și vin alb și vin roșu: Segarcea e un exemplu, Drăgășanii sunt un alt exemplu, dar există podgorii exclusive de vin alb: Cotnari, Jidvei. Exemple clare. Faptul că anumiți producători actuali, ca să profite de lipsa de experiență a pieței, încearcă să aclimatizeze soiuri roșii în aceste zonă e o crimă enologică. Nu, nu vor da niciodată rezultate bune, că nu permite terroir-ul.

Vinul alb necesită niște asocieri gastronomice de altă factură decât vinul roșu și într-o anumită perioadă – mai greu de obținut. Perioada comunistă din care se trage într-o anumită măsură literatura actuală a uniformizat aceste diferențe. De aia e greu de făcut. În orice caz, cine bea vin, bea și vin alb, și vin roșu, fiecare la momentul cuvenit și cu măsura cuvenită.

C.P.: Și aici e o chestiune de adecvare și de moderație.

R.V.: De adecvare. Da, e foarte bine zis: „adecvare” – de adecvare la context. Știi că francezii, care sunt cei mai mari specialiști în chestia asta, adaugă la degustări pe lângă cele trei note: vizual, olfactiv și gustativ, da?, adaugă o a patra: „note de cœur” îi spun ei – care ține de context, de moment, cum ne-a plăcut vinul acela în momentul acela și, câteodată, face diferența această notă: contextul.

C.P.: ... una e când bei un vin la moartea cuiva drag, și alta e când sărbătorești ceva, este și o bucurie mică.

R.V.: Da, și este și un bemol pe care îl pui ideii contemporane – ca să nu zic americane de top, de competiție de tip sportiv. E o relativizare.

C.P.: Da. da. Să bei vinul nu e un sport, de fapt, e un act de cultură. Dacă-l bei cum se cuvine.

R.V.: Faptul că într-un anumit moment un vin ți-a plăcut sau nu ți-a plăcut nu e definitiv.

C.P.: Ce spune, ce ne spune vinul despre literatura română și despre istoria ei?

R.V.: Ne spune că suntem o literatură a unui popor latin, vorbind un idiom latin, trăind într-un cadru de viață în care elementul central e moștenirea romană. După două milenii de la consumarea acestei experiențe. Ne spune că suntem o literatură de tip mediteranean, exuberantă, câteodată superficială în sensul bun al termenului, adică însușindu-ne creator suprafețele. O literatură adaptabilă, pentru că, începând cu secolul al XIX-lea, ceea ce se vede în societatea românească și anume sincronizarea și pătrunderea influențelor occidentale se vede și în relația literaturii cu vinul. Așadar, o literatură adaptabilă. Și o literatură în care tradiția, deși este adesea invocată, nu acaparează niciodată discursul principal osificând literatura. Literatura rămâne vie.

O surpriză – că mă întrebai mai devreme – o surpriză a fost să constat că scriitorii care cunosc cel mai puțin tradiția vinului sunt tradiționaliștii de la 1900, care-s niște ipocriți. Sunt singurii care nu par a vedea dezastrul care se petrece sub ochii lor și anume filoxera. În timp ce scriitorii moderni o văd.

C.P.: Interesant...

R.V.: O văd și atrag atenția că se pierde ceva, ceva care nu mai poate fi recuperat și s-au pierdut se pare vreo 200 de soiuri românești odată cu...

C.P.: E un patrimoniu acela.

R.V.: E un patrimoniu care s-a pierdut. Și marii, marii, cum să spun, corifei ai tradiției nu par a băga de seamă această pierdere îngrozitoare a patrimoniului național. Iar paralela cu perioada actuală e foarte ușor de făcut. Cei care strigă cel mai tare în numele tradiției sunt cei mai ipocriți și cei mai puțini cunoscători. De ce? Pentru că tradiția nu este tradiționalism, nu e osificare.

C.P.: Da. Ortodoxia nu e ortodoxism și multe alte isme.

R.V.: Da. Da. Corect. Corect.

C.P.: Dar, reîntorcându-ne la literatură, și întorcând lucrurile așa cum sunt ele îndeobște, putem spune că ea, literatura, e un terroir adecvat pentru vin?

R.V.: Păi este, pentru că dincolo de metafora că „și vinul, și literatura sunt poveste”, unul din factorii cheie și pentru literatură și pentru vin este relația cu timpul. În literatură – puțină lume realizează – singurul judecător real e timpul.

Pentru literatură, timpul este decisiv. Deși, ca și în literatură, timpul nu poate să transforme un vin prost într-un vin bun. Trebuie să existe premisele.

C.P.: Vinul e și o băutură a renașterii, nu? Băut, de asemenea, cu moderație. Și aici l-aș evoca încă o dată pe Mihai Eminescu – formula lui faimoasă că „puțin vin bun ascute mintea, mai mult o tocește”.

R.V.: O tocește. Exact așa. Exact. Tot noțiunea de măsură. Deci, noțiunea aceasta de măsură și nu la modul cazon de măsură impusă de sus în jos – cum au vrut comuniștii, ci de măsură individuală.

C.P.: Însă vinul e și o băutură a cunoașterii, nu? A cunoașterii și autocunoașterii.

R.V.: Păi „în vino veritas” – spuneau strămoșii noștri romani – și în jurul acestei vorbe enigmatice sunt, s-au scris tratate întregi de hermeneutică: unii argumentând că, de fapt, a funcționat acel stil latin de a eluda anumite determinări care erau totuși cunoscute de cei din epocă și că era vorba de vinul bun. Deci, în vinul bun e adevărul. Adevărul e un vin bun. Dar pot apărea și interpretări mai mai profunde. Symposion-ul, care a fost cunoscut și pe teritoriile actualmente aparținând României în perioada Imperiului Roman, symposion-ul a fost probabil o asemenea încercare de transgresare a limitelor obiective ale simțurilor în vederea cunoașterii, a unei cunoașteri probabil de tip religios atunci. Însă se poate argumenta că metoda poate fi folosită și în alte sensuri. Oricum, revin, ca și în cazul ierburilor de azi, vinul nu face un scriitor netalentat mai talentat, are efecte creative numai asupra oamenilor inteligenți.

C.P.: Așadar, în vino veritas, dar cât adevăr putem suporta de la vin? Cât adevăr suportă literatura de la vin? Tot așa pe măsura talentului, nu?

R.V.: Cum am spus, surpriza pentru mine a fost să constat că scriitorii cei mai tradiționaliști sunt cei mai ipocriți. O dovadă că au picat testul adevărului.

C.P.: .. și al timpului, de fapt, într-un fel.

R.V.: Și al timpului. Da. Pentru că împrejurarea filoxerei a fost într-un anume sens un epitom al... care rezumă tot fenomenul sincronizării. E o criză mare care pune la încercare conștiințele epocii mutatis mutandis. Și faptul că tocmai acei scriitori și intelectuali ca Iorga, care mizau cel mai mult pe puritatea etnică românească, pe puritatea tradiției morale și spirituale, sunt cel mai puțin sensibili la un fenomen care distrugea o parte din tezaurul concret al națiunii, arată că e o chestiune de adevăr, nu este o chestiune de ideologie. Ține de onestitatea personală, ține de... și de onestitatea artistică. Scriitorii tradiționaliști au picat acest test, din păcate.

C.P.: O ultimă întrebare care trimite la logica de ordonare a cărții tale, Răzvan Voncu, carte care se intitulează O istorie literară a vinului în România, Editura Spandugino: vin vechi, vin nou sau vin străvechi?

R.V.: Bun. Am operat o modificare față de prima ipostază a acestei cărți. În această ediție revăzută și adăugită, pentru care sunt recunoscător editurii Spandugino și profesorului Valeriu Stoica pentru că mi-au dat șansa să o fac; în această ediție revăzută și adăugită am înlocuit elementul structurant, care n-a mai fost istoria literaturii, ci: istoria vinului.

Istoria vinului văzută din perspectiva internă a modalităților de producție și de stocare. Vinul străvechi e vinul făcut în antichitate – în niște condiții pe care nu le cunoaștem în întregime, deși teritoriul României este foarte bogat în descoperiri arheologice...

C.P.: ... oale și ulcele și ...

R.V.: ...unelte, toate uneltele vinului ș.a.m.d. Dar nu știm totul despre cum circula vinul românesc, pe unde, ce venea, și ce intra. De aia m-a interesat Ovidiu, pentru că Ovidiu trăia la Tomis, într-un port prin care intrau și ieșeau produse de această factură. Așadar, comerț cu vin, comerț atestat. Vinul vechi este vinul medieval, când, în mod limpede, asistăm la un soi de, cum să spun, de localizare a producției și consumului. De ce? Pentru că apare elementul creștin. Lumea nu realizează, dar vinul ca obiect de împărtășanie este obligatoriu ritului creștin. De aceea, primele centre episcopale în care se administrau sacramentele s-au așezat destul de aproape de zonele viticole pentru că vinul nu putea fi transportat cu ușurință.

C.P.: Într-un fel vinul acesta vechi asigură și condiții pentru o aterizare în cultură a temei vinului.

R.V.: Exact. Atunci, atunci se produce. Vinul modern apare odată cu ceea ce un scriitor numea „revoluțiile moderne ale Valahiei” și cu această tehnică a îmbutelierii la sticlă care a permis pentru prima dată în jurul lui 1850 ...

C.P.: ... e tiparul pentru vin, să zicem așa...

R.V.: Da, da, a permis pentru prima dată transportul vinului roșu pe mari distanțe. Pentru că vinul roșu până atunci fermenta și, dacă-l transportai pe distanțe mari la variații mari de temperatură și la căldură, pur și simplu exploda. Butoaiele, amforele explodau. Deci, nu putea fi transportat. După aceea, bineînțeles, apare filoxera, care este o ...

C.P.:  ... cezură...

R.V.: ...o ruptură în două a istoriei. Însă mult mai gravă decât filoxera concretă a fost perioada comunistă. Perioada comunistă... și nu numai la noi. Cred că dacă s-ar face o cercetare similară în Bulgaria sau în Ungaria, rezultatele ar fi identice.

C.P.: Hm. Filoxera politică, așa cum foarte inspirat i-ai spus tu. Așadar: vin în libertate, nu vin în ....

R.V.: Vin în libertate. Vinul este libertate.